![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vilasatuЧтобы развивать некие отношения с Кришной надо, для начала, понять кто такой Кришна. Даже если вы назовете Его «Верховной Личностью Бога» это еще ничего не значит, т.к. надо требуется понять, что скрывается в этом названии.
Кто такой Кришна? Почему вы выбрали для себя Кришну, а не Раму или Нараяну? Как звучит на санскрите «развитие личностных отношений с Кришной»? Раса? Что значит «личный»? Что такое «личность бога»? Каково определение «личности»? Определяется ли личность наличием рук и ног? А если рук и ног нет, значит уже не личность?
Что это за некая любовь к некоему богу, о которой говорят адепты гаудия-вайшнавизма? Существуют ли праманы гаудианским понятиям бхава-бхакти, према-бхакти, садхана-бхакти и ее стадиям ништха, ручи, асакти?
Шастры говорят о иерархии во всем. Из шастр мы знаем о градации сваруп, а значит и градации бхакти. Бхакти Лакшми превосходит бхакти Брахмы. Бхакти Брахмы превосходит бхакти иных дэвов и т.д. Но у чайтанитов градация садханы и садхаки в категориях према, бхава, прити и пр., о чем шастры не говорят.
В литературе культа Чайтаньи подробно описывается как все устроено на Вайкунтхе, Голоке, Шветадвипе и пр. Такая детализация вызывает чувство серьезности описания и доверия у простаков: вот, мол, люди знают о чем говорят! Столько подробностей, столько деталей! Не иначе, как откровение им было, не меньше!
Следует заметить, что в веда-шастрах ничего подобного нет. Чаще всего Рупа Госвами приводит праманы из Бхагаваты. Но когда речь заходит о подобного рода «высоких материях» и детальных описаниях, то все чаще и чаще он приводит в подтверждение своих изречений стихи разных поэтов и все меньше и меньше шастра-праманы.
Однако в Гаудия-матхе когда-то признавали, что неверные представления о цели влекут за собой неверные представления и о пути к ней. Если о самбандхе нет верного представления, то и надстройка над основой бхакти и садхана не могут быть верным по определению. При таком раскладе выдуманный гаудийскими богословами «духовный мир» превращаются в мыльный пузырь. Существует тенденция выдавать проработанность декораций за свидетельство откровения.
А сколько существует всяких фэнтази-романов, наподобие «Властелина колец»? Там тоже и карты есть, детализация буквально всего. Если это все идеализировать, добавив некий метод достижения, аскезы, садхану, распорядок дня, повторение кругов, жертвоприношения в полночь, то получится целая система духовной практики. Разве нет?
Шастра-праманы — это источник знания, а не просто аргументационная база в спорах. Мы познаем реальность благодаря опыту и слову шастры. Открываем татвы, черпая знание о них из шастр.
Характерные заблуждения гаудия-вайшнавизма: непонятная позиция по поводу того, что такое мукти. На каком-то основании чайтаниты убеждены, что это слияние с Брахманом. Что Брахман упанишад это не Бхагаван, а как бы его аспект. Однако нигде в упанишадах не говорится о бескачественном Брахмане. Разделение образов Бхагавана на части, части частей и т.д. и вовсе считается одним из преступлений против бхакти (вишнудвеша).
Шри Мадхвачарья в «Вишну-татва-винирнайе» говорят:
sadāgamaikavijñeyaṃ samatītakṣarākṣaram nārāyaṇaṃ sadā vande nirdoṣāśeṣasadguṇam
Я продолжаю прославлять Господа Нараяну, полностью свободного от изъянов, обладающего бесконечными достославностями. Он определяет и превосходит кшару (джив и джаду) и акшару (Лакшми). Он познаваем только с помощью садагам (Веда, Махабхарата, Мула-Рамаяна, Панчаратра, пураны и то, что не противоречит их смыслу).
Шастры — единственный источник знания о Бхагаване и мире, познаваемом нашими органами чувств и не познаваемом ими. Шастры дают представление о дхарме и адхарме.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
мукти и брахман
Date: 2011-12-22 02:02 am (UTC)> по поводу того, что есть мукти. На каком-то основании они убеждены,
> что это слияние с Брахманом.
В Бхагаватам говорится о 5 видах мукти. Никто не говорит, что мукти это только слиянии с Брахманом.
> Что Брахман упанишад это не Бхагавāн, а как бы аспект Его и
> прочая и прочая и прочая.
А о чем говорит Гита 14.27?
Re: мукти и брахман
Date: 2011-12-22 06:26 am (UTC)Где в Бхāгаватам конкретно говорится о 5 видах мукти и каких именно?
Гӣтā 14.27 — Часть 1
Date: 2011-12-22 06:37 am (UTC)Гӣтā 14.27 говорит:
ब्रह्मणो हि प्रतिष्ठाहममृतस्याव्ययस्य च ।
शाश्वतस्य च धर्मस्य सुखस्यैकान्तिकस्य च ॥
И что?
Все правильно говорит. Однозначно и конкретно.
Re: мукти и брахман
Date: 2011-12-22 06:38 am (UTC)brahmano hi pratisthaham - "I am the basis of impersonal Brahman"
А вот Бхагаватам по поводу разновидностей мукти.
|| 3.29.13 ||
salokya-sarsti-samipya-
sarupyaikatvam apy uta
diyamanam na grhnanti
vina mat-sevanam janah
TRANSLATION: "The devotees do not accept living on my planet, having similar powers, staying close to me, or having a similar form, what to speak of merging into me, when these things are offered, unless it involves service to me."
VISVANATHA CAKRAVARTI: To make clear the meaning illustrated by the example of the Ganga water, Kapila explains the lack of material desire in the devotees who have pure bhakti, by the method of kaimutya-nyaya. (The devotees do not accept even spiritual benedictions, what to speak of accepting material things!). Salokya means living on the same planet as the Lord. Sarsti means having powers similar to the Lord’s. Samipya means staying near the Lord. Sarupya means having a form similar to the Lord’s. Ekatvam means merging with the Lord. Even if these are offered, the devotees do not accept them. What is the use of such things? They do not accept them without service to me. This means that if some devotees do accept these things, they accept for service to me.
Re: мукти и брахман
Date: 2011-12-22 07:17 am (UTC)С Бхā. мы еще разберемся, чуть позже. Сначала 14.27 . Надеюсь словари санскритские у вас есть.
Re: Бхā 3.29.13
Date: 2011-12-22 11:13 am (UTC)Детализирую мою позицию. Вы спросили где в Бхагаватам говорится о 5 видах мукти. Я привел шлоку. Что непонятного?
Re: мукти и брахман
Date: 2011-12-22 11:20 am (UTC)> В стихе оригинала нет ни одного слова говорящего о личном или безличном.
То есть вы настаиваете на том, что Брахман имеет лицо, руки, ноги и прочее и что с ним можно общаться и разговаривать? К чему эти домыслы что есть личность или персона, какие-то латинские корни? Для чего такие усложнения? Не хотите признавать аватару, в которой написано в Бхагаватам 7.9.38 - не признавайте, это ваша неудача. Философия Шри Кришна Чайтаньи работает, если только ее практиковать. Пудинг проверяется поеданием его.
Re: мукти и брахман
Date: 2011-12-22 02:08 pm (UTC)А что вы будете делать с разногласиями между Исконом и Гаудийа Матхом?
А что вы будете делать с тем, что Гаудийа-сампрадайа подсовывает выдуманные мантры в подтверждение своих мыслей?
А что вы будете делать с тем, что много базовых положений Гау.-ваишнавизма противоречат учению щрути, Гӣты и другим щāстрам?
Вы не удосужившись заглянуть в элементарные словари продолжаете настаивать на правоте, там где очевидная ложь и заблуждения?
Вы так однозначно и ультимативно понимаете суть и провели сравнительный анализ с другими āчāрийами на этот, указанный вами стих:
иттхам нри-тирйаг-риши-дева-джхашаватараир
локан вибхавайаси хамси джагат пратипан
дхармам маха-пуруша паси йуганувриттам
чханнах калау йад абхавас три-йуго 'тха са твам
и продолжаете считать, что перевод его о Чаитанйе ( в стихе близко нет смысла, который БСвāми вложил в перевод и комментарий)?
То есть вы на полном серьезе,вот тут сейчас не изучив, не исследовав и не найдя ответов на эти вопросы, решаете что все работает и все правильно?
Однако, интересный у вас подход. Не теряйте стиля, коллега.
Re: Гӣтā 14.27 — Часть 1
Date: 2011-12-22 02:37 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-22 04:03 pm (UTC)no subject
Date: 2011-12-22 04:46 pm (UTC)Второй вопрос — кто же этот загадочный Брахман, упоминаемый в данном стихе и не только (на самом деле он фигурирует и в других главах в своем истинном смысле)?
Что скрывается под термином „Брахман“?
И чем Брахман в Гите отличается от Парабрахмана?
Именно на эти вопросы ответив, становится понятным смысл этих стихов и смысл учения Гиты. Однако в Гау.-самрадайе об этом, насколько мне известно, ничего не говорится, что собственно является еще одним камнем преткновения у Гау. и Вйāсы в лице Мадхвы.
Re: мукти и брахман
Date: 2011-12-23 12:06 am (UTC)> бенгальского ваишнавизма, но при этом готовы клеймить всех и вся, лишь бы не приставали к шрилепрабхупаде?
Никого не клеймю и не клеймил. Кого вы называете Шрилой Прабхупадой?
> А что вы будете делать с разногласиями между Исконом и Гаудийа Матхом?
Ничего. Это их проблемы. Мне нет дела ни до одного ни до другого.
> А что вы будете делать с тем, что Гаудийа-сампрадайа подсовывает выдуманные
> мантры в подтверждение своих мыслей?
Например?
> А что вы будете делать с тем, что много базовых положений Гау.-ваишнавизма
> противоречат учению щрути, Гӣты и другим щāстрам?
Например?
> Вы так однозначно и ультимативно понимаете суть и провели сравнительный анализ с
> другими āчāрийами на этот, указанный вами стих:
> иттхам нри-тирйаг-риши-дева-джхашаватараир
> локан вибхавайаси хамси джагат пратипан
> дхармам маха-пуруша паси йуганувриттам
> чханнах калау йад абхавас три-йуго 'тха са твам
> и продолжаете считать, что перевод его о Чаитанйе
> ( в стихе близко нет смысла, который БСвāми вложил в перевод и комментарий)?
Я не знаю какой перевод и комментарий и кто такой БСвами.
Я знаю перевод и комментарий Шрилы Вишванатха Чакравартипада.
> То есть вы на полном серьезе,вот тут сейчас не изучив, не исследовав и не найдя ответов
> на эти вопросы, решаете что все работает и все правильно?
А вы для интереса съездите во Вриндаван, я вам покажу несколько личностей, которые являются сиддха-махатмами, сами все увидите.
Re: мукти и брахман
Date: 2011-12-23 10:13 am (UTC)БСвами — А.Ч. Бхактиведанта Свами
Б — Брахман (Ищвара)
БГ — Бхагавад Гита
Уп. — упанишады
М. — Щри Мадхвачарйа
С или Щ — Щанкара
БС — Брахма-сутры
БСБ — комментарий на БС
Гау — гаудийа-ваишнавизм
1. Комментарий ВЧакраварти безусловно более весомый аргумент, чем БС. Однако, из его комментария не прослеживается хоть сколько нибудь видимая аргументация и ссылки на источники, говорившие о безличностном Б. Слово Б. встречается всюду в щастрах, однако безличностному, и по сиддханту, и по этимологии, Брахману нет места ни в упанишадах, ни в постведовой традиции.
Теория безличностного Брахмана также не имеет подтверждения и в БС, что собственно и показал также и Мадхва в своем бхакшии. Если гау. продолжают об этом говорить, значит они противоречат учению гуру-парампары в лице Мадхвы.
Но, вы еще не представили результаты ваши исследований в словарях как же будет на санскрите слова „личный“ и „безличный“ и где они фигурируют в переводе стиха 14.27. А мы все ждем от вас результатов.
2. Самый известный обман с мантрами:
когда речь заходит о четырех истинных традициях ваишнавских сампрадаев, то приводится мантр из Падма-Пураны, которого нет ни в одном из изданий ППур.Который не цитируется ни одним из древних авторов, который по сиддханты противоречит реальности:
atah kalau bhavisyanti catvarah sampradayinah |
sri-brahma-rudra-sanaka vaisnavah ksiti-pavanah ||
ramanujam srih svcakre madhvacaryam caturmukhah |
sri-visnu-svaminam rudro nimbadityam catuhsanah ||
Произведение „Брахма-самхита“, опубликованное БССарасвати в традиции щуддха ваишнавизма не считается и неизвестно в качестве истинного Агама и считается подделкой. Нигде, ни в одном из древних ваишнавских трудов никогда не упоминается данная самхита и это несмотря на то, что традиция щрути сохраняет названия и имена веда-мантр, даже если носители того или иногда веда-щакха давно умерли, исчезли или погибли.
3. О противоречиях базовых положений у Гау. и щастр вы можете познакомиться тут:
а) http://www.dvaita.org/shaastra/iskcon.shtml
б) http://vilasatu.livejournal.com/#post-vilasatu-4481
в) http://blogs.mail.ru/mail/vilasatu/ (ряд статей в сообществах и в самом блоге)
г) Из объяснения стиха ваишнавами 14.27, которые на русском я представлю в ближ. время тут отдельной статьей.
в) Стих 7.24 Гиты в гау. традиции полностью противоречит учению и смыслу Вйасы, Мадхвы.
г) Перевод и объяснения БСвами Ищопанишады и в частности 9-го мантра.
И многое еще. Достаточно проанализировать Говинда-бхашие Баладэва и сравнить его с бхашием Мадхвы в свете учения Вйасы и сравнить с бхашием Щанкары и Рамануџи.
В рамках одного ответа всех противоречия описать невозможно, да и моего уровня знаний не хватит, однако это не означает что их нет, о чем для начала я уже привел свидетельства и их гораздо больше.
no subject
Date: 2011-12-23 10:33 am (UTC)Re: мукти и брахман
Date: 2011-12-23 12:33 pm (UTC)Брахма Самхиту нашел в одном из храмов Южной Индии Шри Кришна Чайтанья, и Джива Госвами прокомментировал ее. Бхактисиддханта опять же здесь не причем. Меня он не интересует.
Насчет Ишопанишады согласен не только по 9 мантре, а по всему тексту АЧБС. У нас есть комментарии Баладева Видьябхушана. Вот 9 мантра.
Вариант Мадхвачарьи:
andham tamah pravisanti
ye'vidyam upasate |
tato bhuya iva te tamo
ya u vidyayam ratah ||9||
Madhvacarya:
Those who worship with false knowledge fall into blinding darkness and those who worship with true knowledge alone (without correcting false knowledge) fall into even greater darkness.
А вот авторитетный Гаудия-вайшнавский перевод.
Baladeva Vidyabhusana:
Those who engage solely in karma attain blind ignorance and those who engage solely in jnana attain even greater igno- rance.
COMMENTARY BY BALADEVA VIDYABHUSANA: Now the Upanisad speaks to the persons who desire to live their lives simply performing prescribed actions, without knowledge of the atma which was previously discussed.
This and the next five mantras are in anustubh meter. In these verses there is criticism of both karma and jnana when they are performed independent of each other, with a desire that they should be performed together. Those living beings who perform (upasate) only karma (avidyam), which is the opposite of knowledge, who perform actions to attain Svarga, enter into darkness or ignorance (tamah) where nothing can be seen (andham). This means they experience repeated birth and death with material bodies. But (u) those who cultivate only impersonal atma-jnana (vidyayam) enter an even worse state (bhuyah) of ignorance than the blind state of repeated birth and death (tatah).
Особых проблем тут нет. Разные комментаторы по-разному могут приподнести одно и тоже. Так что судить Гаудиев по АЧБС это неверно, так как там все книги искажены с точки зрения Гаудиев.
Re: мукти и брахман
Date: 2011-12-23 12:34 pm (UTC)The Lord's yellow form is mentioned in the Visnu-sahasra-nama, which appears in Chapter 189 of the Dana-dharma-parva of Mahabharata: suvarna-varno hemango varahgas candanangadi, "In His early pastimes, the Supreme Lord appears as a householder with a golden complexion. His limbs are beautiful, and His body, smeared with the pulp of sandalwood, seems like molten gold." It further states: sannyasa-krc chamah santo nistha-santi-parayanah, "In His later pastimes, the Supreme Lord accepts the sannyasa order, and He is equipoised and peaceful. He is the highest abode of peace and devotion, for He silences the impersonalist nondevotees."
no subject
Date: 2011-12-23 03:02 pm (UTC)Re: мукти и брахман
Date: 2011-12-23 03:31 pm (UTC)1. Что это вообще за формулировка „я этим не заинтересуюсь“? Āстикйам — это убежденность основанная на слове щāстр. А щāстры могут нас учит тому, что по нашему мнению будет совсем иначе. И сама идея того, что вы не заинтересуетесь Брахманом не верна в корне. Ведь Бог упаниш̣ад — Брахман, Бог Ведāнта-сӯтр — Брахман. Равно как и другие имена Бхагаван, Параматма, Парабрахман — суть имена одного и того же Сватантра-принципа Реальности. Это не какие-то части, аспекты, филиалы одного изначального офиса-бога, это имена указывающие на гун̣ы Его бытия. Ведь деления на аспекты нет в щāстрах и не подтверждается ими. Более того, 9 преступлений против Виш̣н̣у говорят, что такое деление есть одно из преступлений. Поэтому привлечет вас имя Брахман или нет — вопрос неуместный. Мы неспособны сами оценить надмирное бытие и единственная возможность для этого это щāстры. Заметьте даже не гуру, потому что гуру не основывающий свои идеи словами щāстр, не извлекающий суть щāстр, чего он стоит ? Такого человека и гуру в полном смысле называть сложно.
Вы можете в подтверждение своей позиции о существовании деления привести щлок из Бхāгаваты 1.2.11, но:
То, что три описания „таттвам йаџџњāнам адвайам“ даны подряд в одной строке никоим образом не подразумевает существование какой-либо градации между этими истинами. Во-первых, это не несколько истин или, „аспектов,“ или „проявлений,“ а адвайа-џњāна-таттвам, о чем явственно заявлено в первой половине щлока. Перечисление трех разных нāманов Парабрахмана призвано не показать разницу в видении „единого абсолюта“ разноуровневыми категориями „трансценденталистов,“ а объединить (саманвайа) основные ведовы и пурāн̣ийские именования Абсолюта общим смыслом. Т.е. „брахмā = парамāтмā = бхагавāн.“ Џӣва Госвāмин, а вслед за ним Вищванāтх Чакравартин и другие гауд̣ийские авторы пишут, по сути, о том, что „брахмā“ и „парамāтмā“ — это концепции абсолютной истины, основанные на той или иной степени невежества. Те, кого гауд̣ии называют „џњāнинами,“ суть ни кто иные, как мāйāвāдины, считающие, что Брахман „нирāкāра-нирвищеша“ и лишен различий знания, знающего и знамого.
„Йогины“ (как выражаются гауд̣ии, имея в виду заблуждающихся последователей пāтāњџала-йоги) считают Абсолют „чин-мāтрам,“ наделенным только „сакшитвой,“ т.е. способностью наблюдения и свидетельствования. Если бы понятие „брахмā“ (или „брахман“) обозначало бы определенный набор заблуждений, то почему тогда Бхāгавата, признаваемое самими гаудийами высшим свидетельством, славилось бы как „артхо’йаМ брахма-сӯтрāнам“, смысл БРАХМА-сӯтр, естественный комментарий на них — не дополнение, не опровержение?
Почему в БРАХМА-сӯтрах Бāдарāйаны мы не найдем никаких прямых подвтерждений представлениям гауд̣ий и мāйāвāдинов о Брахмане: там нет ни слова „нирвищеша,“ ни слова „нирāкāра,“ напротив, с самого начала Брахман определяется как „āнандамайа,“ что есть прямое опровержение концепциям „сан-мāтрам“ и „чин-мāтрам,“ к которым аппелирует Вищванāтх в своем комментарии на „брахмети …“?
Почему „заблуждения“ под названиями „брахмā“ и „парамāтмā“ вдруг оказались объединены понятием „таттвам йаџ џњāнам адвайам“?
Почему в категорию „таттва-видаХ“ оказались включены мāйāвāдины и прочие асуры?
Re: мукти и брахман
Date: 2011-12-23 03:32 pm (UTC)अद्वयमसमाधिकं ज्ञानं ज्ञानस्वरूपं देशकालादिषु बृहितत्वात्सर्वान्तर्यामित्वादैश्वर्यादिगुणवत्त्वात् ब्रह्मेति परमात्मेति भगवानिति शब्द्यते।
Виџайадхваџа Тӣртха: „Адвайам — не имеющий ни большего, ни равного, џњāнам — џњāно-сущностный, Он зовется Брахманом, Парамāтмāном и Бхагавāном, поскольку 1) превосходит пространство, время и все другие [ограничивающие] сущности; 2) имманентно направляет и определяет всякое и каждого; 3) обладает [бесконечными] качествами, такими как аищвāрйа, [в бесконечной степени].
Следущий же стих Бхāгаваты о том, что мунайах̣ пащйанти посредством „бхактйā щрута-гр̣хитайā џњāна-ваирāгйа-йуктайā“ опровергает положение о том, что, мол, Брахман достигают џњāнием, Парамāтман йогом, а Бхагавāн — бхактами с помощью бхакти. Ибо как шла речь о едином таттве, так и продолжает идти, без каких-либо градацией и указаний на тройственность. Непосредственно следующие щлоки тому же подтверждением.
В своих переводах представители гау-традиции (вероятно так похоже, заведено) игнорируют последовательность изложения в Гӣте. Напр., в 14.27 главе (которая заканчивается щлоком „брахмаНо хи пратишТхо’хам“) в начале есть значимый щлок: мама йонир махад-брахма. Из которого явствует, о каком Брахмане говорится в конце главы. О Лакшмӣ. Причем „амрьтасйа авйайасйа … сукхасйаикантикасйа“ не являются Ее эпитетами, это отдельные понятия. Например, экāнтикам сукхам есть мокша. Он (Парабрахма) является пратишТхой Лакшмӣ и всему перечисленному.
Никто не спорит, что бхāвāнувāд или мармāнувāд могут быть и имеют свои неоспоримые достоинства. По сути, любой перевод есть бхāвāнувāд, причем тот, который пытается казаться „непредвзятым“ анувāдом, оказывается на поверку просто плохим бхāвāнувāдом или ложным.
Более того, щāстры везде говорят о тāратамии — градации во всем. И для ришиев, для Вйāсы ведающих Таттвавāдие проще любым именем назвать Бога, недели выстаривать доказательность и обосновывать почему они используют именно этот намен, ибо все звуки, все имена — все Его имена и указывают на Него. И для нас ищущих смысл и нашедших и культивирующих чтобы понять как одно имя указывает на Него, а другое Его имя указывает на подчиненные Ему сущности, для этого и существует Тāратамие, определяющие таттвы и тем самым показывающее идет ли речь о Нем или о ком то еще.
Но! „Мой перевод есть бхāвāнувāд в гаудийской традиции“ — это ценно в качестве предисловия, но никак не является обоснованием перевода конкретного стиха. Гуру — это не просто тот, кто говорит „это значит то-то“ и убеждает своим святым примером — это тот, кто способен объяснить щāстровыми аргументами, _почему_ это значит то-то и передать своим ученикам, по крайней мере лидерам движения, умение доказывать интерпретации традиции доказательно, вместо того, чтобы догматически на них настаивать, приводя в качестве единственного аргумента превосходящую численность их приверженцев. (что насчет „манушйāнāм сахасрешу“ в таком случае?)
Вера
Date: 2011-12-23 03:39 pm (UTC)Вы со стороны послушайте как эти слова звучат. То, что вы так говорите показывает то, что вы малознакомы с Говинда-бхāш̣ием Баладэва. Статья анализ Говинда-бхāш̣ия и Мадхвы рассказывает главные моменты различия и противоречий Баладэва с Мадхвой, несмотря на то, что он большую часть своего комментария просто заимствовал у Мадхвы и тут никакой веры в надиктованость не нужно иметь, достаточно просто изучить и сравнить.
Ну,а что бхагават-щраддха не есть тоже самое что и „вера“ давно и неоднократно показывалось в щāстрах. Для вас „вера“ это не изучая щāстры просто верить на слово тому, что люди говорят и есть само по себе условие. А для пāнд̣ита-дхармика, для ваиш̣н̣ава щраддха это āстикйам. Попробуйте почитать в моих статьях, что есть дхарма и что есть āстикйам, вы увидите, что разница между невежественной верой без щāстр и щраддхой огромная пропасть.
Re: Вера
Date: 2011-12-23 04:09 pm (UTC)> Для вас „вера“ это не изучая щāстры просто верить на слово тому, что люди говорят и есть само по себе условие.
> А для пāнд̣ита-дхармика, для ваиш̣н̣ава щраддха это āстикйам. Попробуйте почитать в моих статьях,
> что есть дхарма и что есть āстикйам, вы увидите, что разница между невежественной верой без щāстр
> и щраддхой огромная пропасть.
Изучать и еще как. Вы не сваливайте в кучу как-будто все из ИСККОН. Вы не ответили по противоречиям Рамануджи и Мадхвы, которые противоположно комментируют разные шлоки. А также не привели своих доводов о ком говорится в 7.9.38 и Махабхарате. Идеи, которые не противоречили Гаудия-сиддханте были взяты у Мадхвы и не было смысла их менять. По остальным пунктам был проведен детальный анализ. Вы сами не читали историю Гаудия-сампрадайи и целиком Говинда-бхашью и просто со слов своих авторитетов говорите о копировании. Таким же образом можно заявить что и сами сутры были заимствованы у Вьясадевы. Где здесь проблема?
Теперь вы ответьте, как вы вообще имеете право практиковать таттва-ваду, если по определению таттва-вади мукти достойны только брахманы по рождению?
Tattva sandarbha:
bhaktanam vipranam eva mokshah devah bhakteshu mukhyah virincasyaiva sayujyam lakshmya jiva-kotitvam ity evam mata vise-shah
“Only a brahmana-devotee is eligible for liberation, the demigods are foremost among devotees, Brahma attains sayujya-mukti (merging in Brahman), and Lakshmi-devi is included among the jivas – these are differences in opinion.”
Re: Вера
Date: 2011-12-23 04:28 pm (UTC)Неудивительно, что природой дебатов между разными школами как раз и есть разночтения и разнопонимание. Но, критерием истинности того или иного взгляда может быть широкое и глубокое знание разных областей научной мысли Ведāнта, плюс саманвайа выводящаяся из слов Вйасы в Ведāнта-сӯтрах. Так, что считать, что истину нельзя определить или она настолько туманна что мы не можем сами ее найти неверно.При правильном подходе как раз все становится возможным и Мадхва это показал.
7.9.38 — я как раз работаю над этим. Мы уже начали собирать материал, чтобы ответить на ваши утверждения и приведенные аргументы. Не все сразу. Сначала я попробую ответить по вопросу 14.27, хотя уже сегодня я немного затронул эту тему.
„А также не привели своих доводов о ком говорится в 7.9.38 и Махабхарате“ — не понял, что именно вы имеете ввиду в Махабхарате? Не могли бы вы привести из Махабхарата щлоки или главу и щлоки?
Недопустимый тон вашего ультимативного замечания:„Вы сами не читали историю Гаудия-сампрадайи и целиком Говинда-бхашью и просто со слов своих авторитетов говорите о копировании.“ — вынуждает меня впредь не реагировать на него и на вопросы в нем содержащиеся. Прошу вас соблюдать регламент дискуссии и высказываться по существу темы не обзывая личности, учитывая публичность ЖЖ.
Если вас беспокоит, что-либо, вы всегда можете задать вопрос в частном порядке или спокойно поинтересоваться в комментариях, а не ультимативно крича не имея при этом понятия о том, что говорите.
Это даже не просьба, это требование. В противном случае буду вынужден включить фильтрацию ваши комментариев в которых информация не по существу темы будет доминировать. Еще раз обращаю внимание, что это публичное место. Если вас беспокоит какой-то личный вопрос или вы хотите мне выдать свой гнев не стесняясь в словах — делайте это в формате „личных сообщений“ или по телефону. Обсуждать и отвечать на эти слова мои не надо. Примите к сведению.
3. „Теперь вы ответьте, как вы вообще имеете право практиковать таттва-ваду, если по определению таттва-вади мукти достойны только брахманы по рождению?“
Отвечаю: а приведите прамāн̣ы этому утверждению Госвāмина?
Таттвавāд — это реализм. А ваш вопрос звучит на русском языке так: какое право вы имеете практиковать жизнь?
Тему адхикара для вед и пр. мы затронем чуть позже. Сначала Гӣтā 14.27 и Бхā. 7.9.38 и жду от вас главы и щлоки из МхБ по данному вопросу.
Re: Вера
Date: 2011-12-24 01:28 am (UTC)> утверждения и приведенные аргументы. Не все сразу.
Значит ответа не было. Сейчас приходится придумывать.
> Тему адхикара для вед и пр. мы затронем чуть позже.
Не адхикара для вед, а адхикара для мукти.
> и щлоки из МхБ по данному вопросу.
Шлоку я уже приводил, привожу еще раз.
Dana-dharma-parva of Mahabharata, Chapter 189, Visnu-sahasra-nama
suvarna-varno hemango varangas candanangadi
sannyasa-krc chamah santo nistha-santi-parayanah
Лакшмивара Тиртха
Date: 2011-12-24 01:59 am (UTC)ссылка на официальное письмо
http://www.forum.krishna.ru/attachment.php?attachmentid=3704&d=1322940746
Re: Лакшмивара Тиртха 1
Date: 2011-12-24 10:19 am (UTC)Но, меня удивляет и не побоюсь слова, раздражает неприятно, то, что гауд̣ии со времен основателей этого движения по прежнему вырывают из контекста слова, выражения и пр. представителей других школ, делая это намеренно, дабы показать что Искон прав и гауд̣ии в целом, по поводу серьезных расхождений с ваиш̣н̣авами мāдхвами.
Да, действительно, как уже сказал и вы привели ссылку, некоторые йати мат̣хов выражаются дружелюбно о деятельности Бхактиведāнты Свāмӣ. Но, мы люди разумные и должны понимать, что президент страны не может себе позволить хаить и оскорблять прилюдно нехороших людей, будь то террористы или преступники (поймите меня правильно). Он выражается сдержанно, а порой и вовсе не подает виду, говоря нейтральным языком. Вот сами посудите, неужели вы начнете оскорблять и всячески ругаться, если к вам в гости зайдут представители ну хотя бы культа Христа? Нет, вы , если культурный человек, предложите им удобный диван, угостите, мило побеседуете, если они не оскорбляют вас или ваших родственников. Они пришли поделиться своими чаяниями, вы выслушаете, что-то выскажете тоже и все. Не будете же вы на них наезжать, грозя веником, аки сатанистам. И это нормально. Этика общения, а тем более общение человека представляющего официально организацию. Как правило общение несколько сдержанно и миролюбиво.
Йати Лакшмӣвара Тӣртха, он очень любезный и культурный человек, знаток щāстр и сиддхāнта и уверяю вас, он не будет высказываться как-то навязчиво невежеливо. Это одна сторона.
Другая сторона состоит в том, что человек будучи знаком с сиддхāнтом вед, может себе позволить делать вид, что все хорошо, при этом внутренее не соглашаться с ересью. Неужели вы допускаете хотя бы на секунду, что человек такого высокого уровня в знании щāстр как Лакшмивара Тиртха не видит проблем гауд̣ийа-ваиш̣н̣авов? В этом случае, вы явно его недолюбливаете, если такое можете допустить.
Третья сторона, а что мы будем делать с множеством пан̣д̣итов и других саннйāсинов мāдхва-сампрадāйа, которые также видят апасиддхāнт гауд̣ий и открыто об этом говорят? То есть, по вашей логике и логике Искона, то, что Лакшмивара Тиртха не сказал ничего плохого (да и не должен был, вопрос еще остается открытым, каким образом у него спрашивали и спрашивали ли вообще об учении гауд̣ий,а не Чаитанйи самого) о деятельности БС, значит его дружелюбие перекрывает и сводит на нет многие противоречащие Мадхве заявления и взгляды гауд̣ий? Как разумный человек вы понимаете, что это не так и так быть не может. Апасиддхāнт гауд̣ий остается, даже при сочуствующих Искону последователях Мадхвы.
Re: Лакшмивара Тиртха 2
Date: 2011-12-24 10:19 am (UTC)http://www.dvaita.net/pdf/iskcon.pdf
Заметьте, это не просто беседа каких-то исконовцев с одним из саннйāсинов мāдхва-сампрадāйа, а официальный документ сампрадāйа, в котором высказывается отношение мāдхв к деятельности и заявлениям Искона.
Несмотря на то, что обращение начинается с дружелюбных слов, оно наполнено большим разочарованием и сожалением о деятельности Искона.
Для наглядности и во благо всех искренне ищущих прибежища у лотосных стоп Джагат-гуру, Нāрāйан̣ы ЩрИ Ведавйāса, привожу перевод на русском:
„С большим огорчением и болью мы сожалеем о том, что вы (ISKCON) поддерживаете и продолжаете распространять в мире ряд выдуманных, поддельных и не соответствующих действительности историй связанных с Гаурангой и др., который оскорбляют и позорят, выражая полное неуважение к Джагат-гуру ЩрИ Мадхвāчāрйе.Подобного рода пропаганда и проповедь вызывают праведный гнев ваиш̣н̣авов, преданных ЩрИ Мадхвāчāрйи.
Мы считаем, что подобного рода подлая и низкая деятельность является причиной отсутствия гармоничных отношений между последователями ЩрИ Мадхвы и Исконом. Мы категорично настаиваем на том, чтобы подобного рода безосновательные истории и заявления были убраны и не проповедовались среди людей и не повторялись бы в будущем“.
С момента опубликования и написания и отправки этого обращения прошло без малого 10 лет. И ничего со стороны гауд̣ий и Искона в частности не изменилось в этом направлении. Ничего. Наоборот, стали выдергиваться из контекста, вуалироваться и многослойно трактоваться (как это свойственно всему движению бенгальского ваиш̣н̣авизма) подобного рода обращения со стороны ваиш̣н̣авов.
Спрашивается, почему же? Ответ один — терять паству Искон не хочет. Деньги, недвижимость и прочая дороже истины, дороже гуру, сильнее вед. Будет ли искренний читатель и человек смотреть с упоением на деятельность Искон при таком положении вещей? Нет, не будет, потому что узнав о важных составляющих проблемы начнет задавать вопросы неудобные „старшим преданным, гуру-махараджам и чорт знает кому еще“ ,а его за такие вопросы (разумеется не отвечая на них, потому что ответить то нечего) будут исключать из Искона, из нама-хат и не пускать на программы. Репрессии свойственны сектам. Тоже самое было во времена засилья Мāйāвāда в Виджайанагарской Империи, когда Щанкариты ваиш̣н̣авам не давали поклоняться Виш̣н̣у.
У Лакшмивара Тиртхи хватает забот других, чем препираться с исконовцами. Я же человек простой и необременен руководством, поэтому могу себе позволить обращать внимание людей на подобного рода нестыковки и разницу между ваиш̣н̣авами и мāйāвāдинами.
Re: Вера
Date: 2011-12-24 10:25 am (UTC)Придерживайтесь несколько иного тона. Я уже писал вчера об этом. Я не пан̣д̣ит иметь ответы на все вопросы и не считаю зазорным открыто признавать что какие-то темы или нюансы тем для меня неизвестны, а коль скоро это так, то правильный и единственный путь узнать и прояснить ситуацию это заглянуть в источники или посоветоваться с наставниками. Ваш залихватский сарказм как будто-то бы отличает вас от меня во всезнании. А стольких моментов и не знали, о которых я вам поведал за все время нашего общения, но я ж вас не гноблю за это. Поспокойнее реагируйте. Я не знаю, ну так мои товарищи знают или мои наставники дадут вам ответ. Терпение. Ни одна тема не останется не отвеченной. Не все сразу.