![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
vilasatuБольшинство так называемых предсказаний, если угодно пророчеств, о явлении Чаитанйи и его аватāрном статусе встречается в литературе неогауд̣ӣан — последователей Бӿактивинода (Гауд̣ӣйа-мат̣ӿ) и Прабӿупāды (ISKCON).
Самый длинный список предсказаний можно найти на двух сайтах Nitaaiveda и Gosai. Их мы и будем анализировать в этой части ЛК.
В ЧБ. 2.6.24 Врьндāван дāс восторженно удивляется аватāрности Чаитанйи и его явлению, поскольку щāстры по этому поводу ничего не говорят:
кон ща̄стре бале надӣйа̄йа аватāре
Перевод изд-ва «Враджрадж Пресс»: «Где сказано, что Верховный Господь явится среди человеческих существ? В каком писании сказано, что Господь низойдет в Надии?»
Спустя время появляются комментарии Џӣвы Госвāмина к Бӿā. 11.5.32 и двум щлокам Вишн̣усахасранāма-стотра (75, 92), в которых он создает „золотого аватāра“, воспевающего слоги „Крьшн̣а“.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2015-03-26 05:32 pm (UTC)Гм. У меня-то зачем спрашивать? Я ни в какие предсказания не верю, пусть отвечают те, кто верят.
Разве Буддха не предсказан?
Вообще-то, нет. Тот, который предсказан, к тому, который был, отношения не имеет.
Разве Калки не предсказан?
Предсказан. И где же Калки? Предсказание сбылось?
А что насчет Саи Бабы?
А что насчёт него? Есть уверенность, что он не аватара Кали Юги? А вдруг? ;-/ Это же вопрос веры.
А кто был Вйасой и Нарадой в случае аутентификации аватарности Чаитанйи?
Шри Рупа Госвами Прабхупада и Шри Санатанана Госвами.
no subject
Date: 2015-03-26 06:21 pm (UTC)Если Калки должен еще прийти, то спор и сомнения в Его приходе бессмысленны.
О Саибабе см. ответ выше. Кроме того, забегая вперед, замечу, что в щāстре нет такого понятия как „кали йуга аватара“ или „йуга аватара“ в смысле строгой привязки и расписания прихода. Посему тема доказательств йуга-аватарности также бессмысленна.
Рӯпа, Санāтана и Прабӿупāда могут побороться с Вйāсой и Нāрадой за место Бӿагавāна и рьшия, по вашему мнению?
no subject
Date: 2015-03-26 07:48 pm (UTC)Если Калки должен еще прийти, то спор и сомнения в Его приходе бессмысленны.
Ну так и я о том же. Я попросил примеры уже пришедших аватаров, которые были описаны в шастрах до своего прихода. Калки, несомненно, описан в Пуранах, даже целая Пурана есть, посвящённая ему. Но он не подходит в качестве примера - он же ещё не пришёл.
Кроме того, забегая вперед, замечу, что в щāстре нет такого понятия как „кали йуга аватара“ или „йуга аватара“ в смысле строгой привязки и расписания прихода.
Но само-то понятие юга-аватар, о также о том, что их четыре (по количеству эпох), и у них разный цвет, в Пуранах вполне есть. А строгого расписания, конечно, нет нигде - здесь вы правы.
Рӯпа, Санāтана и Прабӿупāда могут побороться с Вйāсой и Нāрадой за место Бӿагавāна и рьшия, по вашему мнению?
У нас в сампрадайе, если что, только один Прабхупада - Шри Рупа Госвами. Вы, видимо, о Шри Бхактиведанте Свами. Я его ни к каким уполномоченным аватарам не отношу. Ну а Шри Рупа и Шри Санатана, уполномоченные самим Кришной, конечно, вполне одного уровня с Шри Вьясой. Ни кто из них на место Ишвары, вроде, не претендовал. Если у вас "Бхагаван" в смысле почтительного титула, а не как синоним Ишвары - то почему бы и нет?
no subject
Date: 2015-03-27 02:28 am (UTC)А кто говорит, что мы про Гаутаму говорим? В самих буддийских текстах говорится о многих буддхах и в том числе и об Ади Буддхе. Вы сначала проблему изучите, а потом позорьтесь на весь интернет, продолжая традицию Щанкары позориться на весь индуизм. Это ведь он попутал Буддх и решил, что речь о Гаутаме в Бхāгавате.
Besides the Amarakosha, so highly favored by Sankaracharya, there are other famous Buddhist texts like Prajna-Paramita Sutra, Astasahastrika Prajna-Paramita Sutra, Sata-shastrika Prajna-Paramita Sutra, Lalita Vistara, etc. Proper scrutiny of these texts reveals the existence of three categories of Buddha, namely:
Human Buddhas: like Gautama, who came to be known as Buddha after enlightenment.
Bodhisattva Buddhas: Personalities like Samanta Bhadraka who were born enlightened.
Adi (original) Buddha: the omnipresent Vishnu Avatara incarnation of Lord Buddha.
The Amarakosha states that Lord Buddha, Sri Vishnu’s incarnation, is also known as Samanta Bhadra, whereas Gautama Buddha is a human being. Other than the eighteen names of the Vishnu Avatara Buddha mentioned in Amarakosha, many names of Lord Buddha are recorded in the above mentioned Buddhist texts. In Lalita Vistara, Chapter 21, page 178, it is described how Gautama Buddha meditated on the same spot as the predecessor Buddha:
cha dharanimunde purvabuddhasanasthaha
samartha dhanur grihitva shunya nairatmavanaiha
klesharipum nihatva drishtijalancha bhitva
shiva virajamashoham prapsyate bodhim agryam
"The one seated on the hallowed earth of the previous Buddha’s birthplace is on the path of voidism and renunciation. With his weapon, the powerful bow, he vanquishes the enemies of distress and illusion. Thus with wisdom he will attain the auspicious state of grieflessness and worldly detachment."
It is transparent from this verse that Gautama Buddha, realizing the spiritual potency of the previous Buddha’s birthplace, chose to perform meditation and austerities in that vicinity, under a pipal tree. The ancient and original name of this place was Kikata, but after Gautama attained enlightenment there, it came to be known as Buddha Gaya (Bodhi Gaya) [now Bodhgaya]. Even to the present day, the rituals of worship to the deity of Buddha at Bodhi Gaya are conducted by a sannyasi (renounced monk) of the Giri order, belonging to the Sri Sankaracharya sect. It is commonly accepted amongst those monks that Buddha-Gaya (Vishnu Avatara Buddha) was a predecessor of Gautama Buddha, who came later to the original Buddha’s birthplace to practice meditation. Shakya Simha Buddha chose this place to attain liberation, knowing it to be saturated with immense spiritual power.
Lankavatara Sutra is a famous and authoritative Buddhist scripture. From the description of the Buddha, which is found in this book, it may be firmly concluded that he is not the more recent Shakya Simha or Gautama Buddha. In the beginning of this book we find Ravana, King of Lanka, praying first to the original Vishnu incarnation Buddha and then to the successive [and in this case the] future Buddha. A part of this prayer is reproduced here:
lankavatara sutram vai purva buddha anuvarnitam
smarami purvakaih buddhair jina-putra puraskritaihi
sutram etan nigadyante bhagavan api bhashatam
bhavishyatyanagate kale buddha buddha-sutas cha ye
"Ravana, the king of Lanka, at first recited in the Totaka metre, then sang the following – ‘I invoke in my memory the aphorisms known as Lankavatara-sutra, compiled and propagated by the previous Buddha (Vishnu’s incarnation). The son of Jina (Lord Buddha) presented this book. Lord Buddha and his sons, who will appear in the future, as well as Bhagavan, the Vishnu incarnation, will continue to instruct all from this book.’"
no subject
Date: 2015-03-27 09:45 pm (UTC)А о ком вы говорите? Битва на Курукшетре была около пяти тысяч лет назад, чуть позже закончил свои проявленные лилы Шри Кришна. Никаких других Будд за это время, вроде, и не было. Единственный возможный вывод - тот Будда, который в Бхагаватам, ещё не приходил (аватар помнят очень хорошо, так что невероятно, что его приход остался совершенно незамеченным, и исчез из народной памяти).
Вообще, ваш ответ в стиле "сам дурак" не очень-то согласуется с вайшнавской этикой. А неуважительный отзыв о Шри Шанкарачарье - садху-нинда. Разве у таттвавади не принято избегать апарадх? Спорьте с учением, если не согласны, а личные качества садху (типа их умственных способностей, и т.д.) лучше не обсуждать, вам так не кажется? (Через сколько секунд меня забанили бы в этом журнале, если бы я начал высказываться в подобном тоне о Шри Мадхвачарье? :-/ )
Если беседа продолжится в подобном тоне, мне, к большому огорчению, придётся покинуть славное общество уважаемых последователей Шри Ананды Тиртхи в этом журнале.
no subject
Date: 2015-03-28 01:29 am (UTC)А буддистские тексты говорят, что был и на месте Его (Ади Буддхы, аватара Вишну) рождения (Гайа или Киката) Гаутама "просветлел" и стал следующим Буддхой. И кроме Гаутамы еще есть несколько Буддх, которым достаточно обильно поклоняются в Тхераваде. Просто популяризацией Гаутамы занимался Ащока, известный своим фанатизмом и уничтожением исторически важных текстов и может показаться, что больше никого и не было, если не изучить этот вопрос чуточку глубже. В буддистских текстах вместо Анджаны стоит имя Джины (приводил выше). Вищванатха вы не будете отвергать, надеюсь, он то же самое пишет:
viśvanāthaḥ : añjana-suto’jina-sutaś ceti pāṭha-dvayaṁ kīkaṭeṣu madhye gayā-pradeśe ||24||
Кстати, Щридхара тоже самое пишет, он авторитет для вас? (простите, что приходится спрашивать, а то Бхагаватам для вас не авторитет, то распирают сомнения на кого опереться)
śrīdharaḥ : buddhāvatāram āha—tata iti | ajanasya sutaḥ | jina-suta iti pāṭhe jino’pi sa eva | kīkaṭeṣu madhye gayā-pradeśe ||24||
no subject
Date: 2015-03-28 08:10 am (UTC)Я, разумеется, не дока в буддизме и его вероучительских текстах. Но даже непродолжительный поиск по буддистским сайтам показывает, что предыдущим Буддой до Гаутамы-Шакьямуни считается Кашьяпа (причём не только у тхеравадинов - в этом сходятся все школы буддизма). Течение эпох, как описывается в буддизме, не соответствует представлениям индуизма. Их кальпы совсем другие. Но. Согласно буддистской Праджняпарамита шастре (раннебудистский комментарий к Праджньяпарамита-сутре) в течение кальпы средняя продолжительность жизни людей сначала увеличивается с 10 до 80000 лет, а затем уменьшается с 80000 до 10 лет, со скоростью один год в 100 лет. Таким образом, продолжительность кальпы в буддизме - ~16 миллионов лет. Считается, что во времена Будды Шакьямуни продолжительность жизни составляла 100 лет. При этом о Будде Кашьяпе говорится, что он прожил больше двух тысяч лет. Можете сами посчитать, как давно это было. :) Всяко раньше начала Кали Юги. Насчёт Ади Будды ничего в буддистских текстах не нашлось.
Кстати, Щридхара тоже самое пишет, он авторитет для вас? (простите, что приходится спрашивать, а то Бхагаватам для вас не авторитет, то распирают сомнения на кого опереться)
Бхагавата Пурана для меня - авторитет, разумеется. Большая часть комментариев Шри Шридхары Свами - тоже (наши ачарьи обычно указывают те места в комментариях Шридхары, с которыми они не согласны, и их не так уж и много - только те, где он выступает, как сторонник адвайты). Приведённые вами комментарии уточняют имя матери и место рождения Будда-аватары. Там ничего не сказано о том, явился ли он уже.
no subject
Date: 2015-03-28 08:32 am (UTC)no subject
Date: 2015-03-29 04:44 pm (UTC)А вы думали, что я сразу соглашусь? :) Неогаудии всё толкуют о каком-то "скрытом-аватаре" (это после Махапракаша-лилы то), а у вас, похоже, "потерянная аватара" здесь наметилась. Во всём виноват Ашока, ага. Удивительно, как он не стёр память народную о Кришне, Раме, и т. д.
Сами то откройте Бхā 11.5.32 и посмотрите, что пишут Джӣва и Вищванатх.
Открыл, прочитал. Мне, видимо, придётся сделать перевод, чтобы не было кривотолков. Единственный перевод на английский, который я нашёл - не совсем перевод, а, скорее, пересказ (от неогаудий), с занесением в текст того, что там однозначно нет. Текст немного сложноват, так что это у меня займёт какое-то время. Которого и так катастрофически не хватает. Так что обсудим, когда буду готов.
no subject
Date: 2015-03-28 08:44 am (UTC)Вы успели их все просмотреть? Или по поиску? Ссылки о другом говорят, что концепция есть и еще как:
http://www.yogichen.org/cw/cw40/bk117.html
http://www.bahaistudies.net/asma/adibuddha.html
Adi-Buddha is the Almighty Primordial Buddha, or Paramadi Buddha (The first and incomparable Buddha). He has some other names such as Adau‐Buddha (Primordial Buddha), Anadi‐Buddha (Uncreated Buddha), Uru‐Buddha (Buddha of the Buddhas). He also called Adinatha (The first Protector), Svayambhulokanatha (self-originating World Protector), Vajradhara (Vajra Holder), Vajrasattva (Vajra Being), Svayambhu (the Self-Originating One), or Sanghyang Adwaya (Unequalled). In Chinese language, Adi‐Buddha is Pen‐chu‐fu, while aramadi‐Buddha is translated as Sheng‐chu‐fu. In Tibet Dan‐pohi‐sans‐rgyas, Mchog‐gi‐dan‐pohi‐sans‐rgyas, or Thogmahi‐sans‐rgyas are all refers to "Buddha of the Buddhas", that existed since the beginning, as the first: Paramadi‐buddhoddhrta‐sri‐kalacakra‐nama‐tantraraja and Jnanasattva‐manjusryadi‐buddha‐nama‐sadhana.
no subject
Date: 2015-03-28 01:52 am (UTC)Это было бы так, если бы он был садху. Ведь садху - это тот, у кого верный садхйам, разве нет? Про Щанкару этого не скажешь, да и у гаудиев проскальзывает порой отрицание садховости Щанкары:
CC Madhya 6.182
māyāvādam asac-chāstraṁ
pracchannaṁ bauddham ucyate
Видите? Асат. Разве может асат быть садху?
--- "Разве у таттвавади не принято избегать апарадх?"
У татвавади принято поносить ложное знание. Что такое апарадхи, я подозреваю - это выдумка пащандинов. В веда-щастре же говорится о Вишну-двеше, либо ваишнава-двеше. Я надеюсь вы не считаете ваишнавом Щанкару?
--- "Через сколько секунд меня забанили бы в этом журнале, если бы я начал высказываться в подобном тоне о Шри Мадхвачарье? :-/ "
То же самое произошло бы, если бы мы это делали на форуме Щанкаритов. Или бы мы наш цикл выложили на любой форум гаудиев, хотя бы один пункт )))
--- "Если беседа продолжится в подобном тоне, мне, к большому огорчению, придётся покинуть славное общество уважаемых последователей Шри Ананды Тиртхи в этом журнале."
Ну вы не обижайтесь, я могу иногда с целью отрезвления что-то резкое сказать, но это не со зла, поверьте. У нас вызывает восхищение тот, кто не стесняется выйти сюда и попытаться постоять за гаудиев. Ведь когда камня на камне за 40 частей не оставлено, что-то же должно двигать человеком (либо просто не читал)
no subject
Date: 2015-03-29 05:16 pm (UTC)Я не обижаюсь. Вопрос вообще не во мне. Неогаудии, например, любят поносить всех, кто с ними не согласен. (И уж они-то, по идее, должны разделять взгляды госвами-грантх на апарадхи, и т.д. - источники у нас с ними одни по большинству вопросов). Но сколько им ни говоришь: "воюйте со взглядами, а не с личностями" - остановиться и избавиться от уже укоренившейся привычки никак не могут. :-/ А я ведь об их садхане пекусь, а не о своей гордости.
Взгляды последователей таттвавады я знаю очень по верхам, так что не могу сказать, насколько подобное критично в вашей даршане. Но есть вполне универсальные истины, которые справедливы даже не только в вайшнавизме, но и в индуизме в целом, и даже шире - в христианстве, исламе...
У нас вызывает восхищение тот, кто не стесняется выйти сюда и попытаться постоять за гаудиев. Ведь когда камня на камне за 40 частей не оставлено, что-то же должно двигать человеком (либо просто не читал)
Я нашёл этот журнал поиском - искал что-то по специфической теме, и Гугл выдал ссылку на какую-то запись за 2012 год. Интересно, что там в обсуждении участвовал человек с таким же ником, который я обычно беру, общаясь с индуистами: "Калки дас". Но это был не я. Вот мой старый журнал: http://kalki-das.livejournal.com/ , но я давным-давно от него пароль потерял, да и не очень люблю формат ЖЖ, мне гораздо удобнее общаться на форумах.
Разумеется, я не читал "Ложь кришнаитов", кроме вот этой части (перешёл с той записи, которую нашёл поиском, на главную страницу журнала, и она была на первой странице). Название вопринял, как разоблачение выдумок нео-гаудий из ISKCON и Гаудия Матха - в народе "кришнаитами" именно их называют. Я их, конечно, уважаю, как вайшнавов (меня обязывают шастры, начиная с Бхагаватам, уважать всех вайшнавов, независимо от тех философских взглядов, которые они разделяют, если только они проявляют вайшнавские качества, разумеется), но не более того. Каких-то дружеских или тёплых чувств к ним не испытываю, из-за того, что их гуру исказили много чего из сиддханты гаудий, и они очень воинственно это отстаивают. А когда им доказываешь, с шастрами и госвами-грантхами в руках, что они не правы - или "уходят в несознанку", или, самые агрессивные, начинают переходить на личности. :-/
Но, конечно, Махапрабху и общепризнанных ачарьев сампрадайи я постараюсь здесь защитить, насколько в моих силах. А то, похоже, игра идёт "в одни ворота". :)
no subject
Date: 2015-03-29 05:53 pm (UTC)Имеется просьба по поводу методов отстаивания и тактики защиты идеалов Чаитанйа-сампрадайа: не уходить от поставленных вопросов. Если нечего сказать или с вашей стороны ваши источники ничего не говорят, то в этом честно и прямо надо признаться.
no subject
Date: 2015-03-29 09:35 pm (UTC)Когда я чего-то не знаю, забыл или неправильно понял - не стесняюсь об этом писать. Абсолютное большинство людей несовершенны, и погружены в неведение по множеству вопросов. Я не исключение. :)
no subject
Date: 2015-03-27 02:36 am (UTC)Приведете цитаты этих Пуран? Мы как раз изучаем этот вопрос. Интересно было бы посмотреть на само словосочетание в щастре "йуга-аватара"
no subject
Date: 2015-03-27 01:53 pm (UTC)Гм. Если вам нужно, чтобы в шастре стояло именно словосочетание "yugāvatāraḥ", то такого, возможно, и нет. (А может, и есть - я не в состоянии перелопатить все шастры в поисках одного словосочетания). Важно, что есть концепция. И вам она должна быть вполне знакома: ведь и в Бхагавад-гите (4.8) Кришна говорит: "sambhavāmi yuge yuge", и Бхагавата Пурана этому вторит: "indrārivyākulaṃ lokaṃ mṛḍayanti yuge yuge".
Насчёт цвета тела в разные эпохи - глянул, что цитируют наши ачарьи. Почему-то только Бхагаватам (кратко в 10.8.13, подробно в 11.5.20-32). Но, насколько я помню, подобные описания мне встречались также и в какой-то другой Пуране - то ли в Падма Пуране, то ли в Брахмавайварта Пуране. К сожалению, они слишком объёмные, а электронных версий, в которых можно было бы искать по ключевым словам, у меня нет. Так что по поводу последнего вам придётся поверить мне на слово. :)
no subject
Date: 2015-03-27 02:06 pm (UTC)И почему концептанты и вы вместе с ними решили, что „йуге йуге“ это исключительно „в каждый йуг“? Такого правила сиддӿāнт не знает, а трактовка и перевод остаются лишь трактовкой и переводом, отличным от сиддӿāнта. Кроме того, слова „йуге йуге“ (щл. 4.8) тесно связаны со словами „йадā йадā“ в щл. 4.7. Но об этом мы еще будем говорить.
Кроме того, „йуге йуге - в каждый йуг“ (в смысле „каждый“ без промежутков) опровергается отсутствием понятия „йуга-аватāра“ и прамāн̣ами (примерами), когда аватāры приходили не в каждый (безпромежуточно) йуг.
Вы правы, цвета рӯпов встречаются не только в Бӿā. Следующая часть ЛК как раз о цветах и будет говорить. 10.8.13 не имеет отношения к 11.5.20-32, но тоже о цветах, правда тут совсем другое.