Веданта, Брахмасутра, Вада, Таттвамаси — ну как-то так

[vilasatu]

॥श्रीः॥


Лично мне интересны темы:

1. Как проходят или проходили дебаты между разными школами Ведāнта. Ведь не просто же собираются мужики поболтать о том о сем, с целью наехать на конкурентов из другой школы. Должны же быть правила, принципы.

2. Подозреваю и даже уверен, что лозунги кришнаитов о том, что они спасают мир, затопив этот самый мир „святым именем“, что мол их бог принес в эпоху раздора и деградации спасительную санкиртану/воспевание святых имен бога и что до него никто этого не делал, всего лишь копирование уже до них сложившейся практики в средневековом Индуизме. Надо разобраться и разберемся.

3. Ну не могут википедии содержать адекватную информацию о том, что такое Брахмасӯтры/Ведāнтасӯтры. Не могут по определению, так как статьи там печатают все кому не лень. Индологи вообще не в теме, а кришнаиты с щиваитами вообще мало, что читают.

4. Ну и наконец пора как-то осветить вопрос „таттвамаси“. Давно назрело.

у меня всё

Comments

[vilasatu.livejournal.com]

„И практически все великие Ведантисты понимали под Джати именно Варны“ — это вы сами состряпали? великие это Щанкара?)))

Вы бы для начала ну что ли этимологию слов изучили. Заглянули в примеры из упанишад, а потом уравнивали совершенно два разных понятия с двумя разными смыслами. Самопальностью не надо заниматься.

[mlecch.livejournal.com]

Различие между "Варнами" и "Джати" утверждается например в словаре Амарасинхи - Амаракоша (2.7 - 11.66). Но это ничего не меняет т.к. в шастрах эти термины смешаны и указывают на одну Систему сословной преемственности качеств по рождению, элементарный пример с Бхагавад-гитой 1.43 я вам уже приводил.

[vilasatu.livejournal.com]

Вы ошибаетесь насчет „эти термины смешаны и указывают на одну Систему сословной преемственности качеств по рождению“. Амаракоща конечно будет указывать факт рождения, но примеры из щрути мы знаем, что качества определяли принадлежность к тому или иному варн̣у. Вспомните поучительную историю когда к рьшию пришел мальчик и гуру у него спросил какого роду-племени будешь. Тот не знал и пошел узнать у матери. Однако мать сказала, что спала со многими мужчинами и кто его отец неизвестно. По возвращении к гуру он так ему все и сказал, на что гуру ответил, что ты брāхман̣, так как тебе присуще сатйам. И далее уже объясняются нюансы.

Причем значение слова „щӯдра“ со временем изменилось и стало означать нечто негативное, а ведь это те, кто прислушивается к брāхман̣ам и при этом служит им. Заметьте, служит не в качестве рабов подневольных.

И совершенно никого не волнует, что там себе думают по этому поводу индологи, деля и определяя классы.

[mlecch.livejournal.com]

>>> качества определяли принадлежность к тому или иному варн̣у.

Да, но качества получаемые в цепи родовой преемственности, изначально по рождению от Божества (Ригведа 10.90.12; Махабхарата 1.75.31-88, 12.298.6-7; Бхагавата-пурана 2.8.37). Могу привести еще ссылки на это.

>>> Вспомните поучительную историю когда к рьшию пришел мальчик и гуру у него спросил какого роду-племени будешь. Тот не знал и пошел узнать у матери. Однако мать сказала, что спала со многими мужчинами и кто его отец неизвестно. По возвращении к гуру он так ему все и сказал, на что гуру ответил, что ты брāхман̣, так как тебе присуще сатйам.

История известная (Чхандогья-упанишада 4.4.1-5) она и говорит о уже будучи живой сложившийся древней традиции определения Варны по родовой наследственности. Именно это и спрашивали с юнца. Что мудрец реставрировал Варну по конкретным врожденным качествам - нет никакого противоречия. Такое допустимо. Например в Джйоти-шастрах указываются врожденные качества Брахманов, Кшатриев и т.п. - по положению грах в гороскопе. Здесь все достаточно логично.

>>> Причем значение слова „щӯдра“ со временем изменилось и стало означать нечто негативное, а ведь это те, кто прислушивается к брāхман̣ам и при этом служит им. Заметьте, служит не в качестве рабов подневольных.

У ортодоксов к Шудрам и нет негативного отношения, Шудры это полноценная Варна идущая от стоп Бога. Шудры следуют своей Карма-йоге. Но низкое-служебное положение Шудр запечатлено уже в Шрути (Атхарваведа 4.20.4 и 8 19.6.6, 32.8, 62.1 Айтарея-брахмана 7.29). Конечно, вы можете со мной не соглашаться под различными предлогами но термин Джати (Каста) появляется уже в Упанишадах и Гите, где используется наряду с термином Варна.

[vilasatu.livejournal.com]

Ничто в истории из Чханд.уп. не говорит о какой-то вами мнимой традиции. Говорит о качествах ни больше ни меньше.

Но тема не для комментариев, а для отдельного всестороннего и полного (насколько в наших силах) исследования.

„каста“ — это не џати. Слово португальского произношения и ориентироваться на него не имеет смысла. Џати от самого дхату определяет рождаемость.

Гӣтā совсем другое дело и я бы не стал так смело вырывать из контекста утверждения. Надо смотреть объяснения.

[mlecch.livejournal.com]

>>> Ничто в истории из Чханд.уп. не говорит о какой-то вами мнимой традиции. Говорит о качествах ни больше ни меньше.

С мальчика требовали назвать свою родословную, это факт, такова древняя традиция. Он этого сделать не смог, мать не смогла, - и только тогда по особой милости его Варну определили по имеющимся качествам. Все там есть, перечитайте.

>>> „каста“ — это не џати.

По смыслу Джати это каста. Этимология здесь роли не играет.

>>> Гӣтā совсем другое дело и я бы не стал так смело вырывать из контекста утверждения.

Никто и не вырывает из контекста. Подобные вашим взгляды (без обид!) отстаивали Д.Сарасвати, С.Вивекананда и прочие неоиндуисты, вот они то и интерпретировали Варны как "ненаследственные группы людей со схожими качествами". На этом ставит крест сам Шри Кришна, в 18.48 Он четко говорит о врожденной деятельности в Варнашраме. В 1.41-43 Шри Бхагаван утверждает о недопустимости Смешения Варн возникающем при распутстве женщин, что опять четко указывает на Кастовую-дхарму. Иначе любой из нас по своим "саттвичным качествам" мог бы заявить свое право стать Брахманом, - но это невозможно! По рождению мы Млеччхи, наша Свабхава тамасична (Собственная природа, см. Бхагавад-гита 5.14, 8.3, 13.29, 17.2, 18.41-44, 18.47-48, 18.60), это прописано и в Дхарма-шатрах (Ману-смрити 19.43). См. еще Шатапатха-брахмана 4.1.6, 5.5.4.9, 6.4.4.13; Ману-смрити 10.5-96. Касательно естественного положения Шудр посмотрите в Гите 18.44, здесь вопросов вообще быть не должно.

[vilasatu.livejournal.com]

Не подстраивайте под свои идеи щрути. Ни о какой традиции там речь не шла. Есть история и в ее свете надо смотреть как лучшие умы ее объясняют. Выводы вы конечно можете делать какие угодно, но ваши идеи пока не снабжены твердой аргументацией.

Тема интересная. Надо будет проверить то, что вы приводите в качестве прамāн̣ия.

Сразу оговорюсь, Ману-смрьти в вāдах никогда не цитируют, ибо слишком многое противоречиво. Зато Гӣту безусловно надо посмотреть.

[mlecch.livejournal.com]

Проверьте прежде, пройдитесь по ссылкам, а я то знаю чему следую.

[shantidev.livejournal.com]

Какой то вы тут бессмысленный спор затеяли на мой взгляд. С точки зрения европейского человека (а мы тут вроде не индусы по рождению) система джати есть не просто заблуждение, а бессмыслица, так как социальные классы европейцев не определяются рождением. Европеец может родится в семье крестьянина, а затем пойти в университет и стать профессором, никто ему ничего не скажет, если он обладает необходимыми качествами для обучения. Тоже самое и в духовных науках - если обладаешь качествами, то можешь стать учителем и принимать учеников, даже если ты сын крестьянина.

В Индии систему каст (как заблуждение) отправил в нокаут Будда Шакьямуни. В своё время брахманы проиграли в диспутах "низкорождённым" буддистам и до прихода Шанкары не могли одержать первенство.

И если там какой нибудь древний или современный мудрец защищает систему джати - так это его личное мнение, а не "откровение господне". Не забывайте, у нас есть Михайло Ломоносов, который всей своей жизнью посрамил это заблуждение.

[mlecch.livejournal.com]

>>> С точки зрения европейского человека система джати есть не просто заблуждение, а бессмыслица

С т.з. здорового европейского атеиста Буддизм есть заблуждение и бессмыслица. У буддистов ведь есть свои ЖЖ, Блоги, Сообщества зачем лезть к индуистам? :D

>>> так как социальные классы европейцев не определяются рождением.

Конечно таких варн нет. Но внешние народы определяются как Адвиджи, а точнее Млеччхи.

>>> В Индии систему каст (как заблуждение) отправил в нокаут Будда Шакьямуни. В своё время брахманы проиграли в диспутах "низкорождённым" буддистам и до прихода Шанкары не могли одержать первенство.

Диспуты между конфессиями это нормально.

>>> И если там какой нибудь древний или современный мудрец защищает систему джати - так это его личное мнение, а не "откровение господне".

Если Варнашрама прописана в шастрах - значит это Священное Откровение. Традиция Веданты текстуальная по своей сути.

[shantidev.livejournal.com]

По поводу термина "млеччха" хорошая статья есть в Википедии:
Мле́ччха (санскр. म्लेच्छ, mleccha IAST, «варварский») — термин, которым в Древней Индии называли представителей иных религий и культур. В Древней Индии термин млеччха имел схожее значение со словом варвар в Древней Греции и Риме. Так как чужеземцы не следовали ведической религии, арии называли всех иностранцев млеччхами. Млеччхи не принадлежали ни к одной из четырёх варн древнеиндийского общества и потому имели крайне низкий социальный статус. Термин млеччха не упоминается в Ведах и впервые встречается в «Шатапатха-брахмане». В Пуранах и «Махабхарате» можно встретить упоминания целого ряда племён, относимых к млеччхам. Сопоставляется с названием страны Мелухха, с которой торговали шумеры и которую обычно соотносят с доарийской Хараппской цивилизацией.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BB%D0%B5%D1%87%D1%87%D1%85%D0%B0

Если вы хотите называться "млеччхой", то есть варваром - это ваше право. Но я бы не хотел, чтобы меня и многих моих знакомых так называли, потому что они не дикари и не варвары, а вполне разумные люди, следующие социально приемлемым нормам поведения. А то, что какой-нибудь индийский ортодокс может назвать всех европейцев варварами и ещё найти подходящие цитаты из ведических книг - пускай это остаётся на его совести. У нас свои ортодоксы есть в лице РПЦ, которые давно записали всех индусов в группу религиозно отсталых язычников-идолопоклонников.

[mlecch.livejournal.com]

Не смешите мои тапки, в Википедии нет хороших статей. Все статьи по Индуизму там пишет ИСККОНовец и один Шайва кашмирского толка. Мы следуем конкретной живой традиции существующей сегодня в Индии, а вы можете следовать чему угодно и верить соответственно (или не верить), это ваше право, пользуйтесь им, удачи.

[shantidev.livejournal.com]

Если вы - млеччха, то в рамках индуизма вы можете следовать только традиции типа "Chant Hare Krishna and be happy". Изучать ведические писания вам запрещено.

[vilasatu.livejournal.com]

Я думаю, что дальше продолжать этот спор нет смысла, так как ни вы ни ваш оппонент толком не приводите прамāн̣.Читать личные мнения не очень продуктивно и совсем неинтересно.

[vilasatu.livejournal.com]

Вот здесь я практически с вами согласен. Но все таки интересно будет взглянуть на приведенные стихи Гӣты то ли вами, то ли другим оппонентом. Упанишады четко говорят — качества есть, то и неважно кто ты по рождению. Точка.

[vilasatu.livejournal.com]

А вас мы пока попросим по поводу приведенных вами щлок Гӣты изложить видение, где именно и в каких словах в этих щлоках вы находите равность и тождественность а) традиции (это ваш личный термин, который не встречается), б)где варн̣а тождественнен џати и в) как в них выводится общий знаменатель не противоречащий сиддхāнту Вед.

Очень хочется познакомиться с вашим анализом этих стихов. Если вы с кем-то сравниваете, то будем признательны и за слова тех, с кем сравниваете. Ну это так для проформы, чтобы не просто „а вон петька тоже самое говорит“, но если петька и говорит, то хотелось бы „услышать“ что же он такого же говорит. Думаем эта маленькая просьба весьма уместна в свете вашего настойчивого утверждения какой-то традиции. Не сочтите за труд.

[mlecch.livejournal.com]

Если вы про ту мою ссылку на 1.43, пожалуйста, смотрим:

дошаир этаих кула-гхнанам варна-санкара-каракаих
утсадйанте джати-дхармах кула-дхармаш ча шашватах

Буквальный подстрочник:
Пороками этими убийц рода устроителями смешения Варн
устраняются законы Джати и законы рода незыблемые.

Перевод санскритолога РАН:
Из-за грехов этих губителей рода, к смешению Сословий приводящих,
рушатся законы Касты и непреходящие законы рода.

Ади Шанкарачарья, Рамануджачарья, Мадхвачарья даже не рассматривают это место, соответственно у него буквальное значение.