![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
Entry tags:
- агама,
- арджуна,
- брахма-сутра,
- брахман,
- брахманы,
- брахмасутра,
- бхагавад гита,
- бхагавата,
- бхагавата пурана,
- бхагаватам,
- бхакти,
- бхеда,
- вайшнавизм,
- веда,
- веданта,
- веданта-сутра,
- ведийский,
- ведический,
- веды,
- вишеша,
- вишиштадвайта,
- вишну,
- вишнутаттва,
- вйаса,
- врадж,
- вриндаван,
- гита,
- двайта,
- джайны,
- джива,
- дхарма,
- дхату,
- индия,
- индуизм,
- йога,
- йога сутра,
- йога сутры,
- йога-сутра,
- йогасутра,
- лакшми,
- мадхва,
- мадхвачарйа,
- мадхвачарья,
- мантры,
- махадева,
- медитация,
- мокша,
- муктавали,
- мукти,
- нарайана,
- нараяна,
- нирнайа,
- пандит,
- панчаратра,
- парамопанишад,
- патанджали,
- пашанда,
- прамана,
- пурана,
- пураны,
- рамануджа,
- ригведа,
- рудра,
- садхана,
- сампрадая,
- самсара,
- санскрит,
- сиддханта,
- смрити,
- тантра,
- таттва,
- таттвавада,
- удупи,
- упанишады,
- хари,
- хатха,
- хатха йога,
- шайва,
- шайвы,
- шанкара,
- шастра,
- шветашватара,
- шива,
- шива самхита,
- шиваит,
- шиваиты,
- шиваратри,
- шлока,
- шри,
- шрила,
- шримад,
- шримад бхагаватам,
- шрути,
- экадаши,
- этимология
Шветашватара Упанишад и Шива — Часть 7
Продолжаем некогда начатую дискуссию (http://vilasatu.livejournal.com/19201.html?thread=102657#t102657) о том, что Щива, по мнению щаивов разного толка, это Бог богов и Творец мироздания, который, по мнению тех же самых щаивов, дарует освобождение и т.д. и т.п.
Кроме этого, как уже упоминалось, щаивы считают, что Щветāщватаропаниш̣ада говорит именно об их Щиве (чья супруга Пāрватӣ) и считают упаниш̣аду щиваитской.
Уместны вопросы:
1. Действительно ли в Щветāщватаропаниш̣аде речь идет о щиваитском Щиве, супруге Пāрватӣ?
2. Существует ли какой-то еще Щива или Рудра, если да, то кто он?
3. Равны ли (как считает современный Индуизм) Щива, Виш̣н̣у и Брахма?
4. Чем они между собой отличаются?
На вопросы 3 и 4 в предыдущих статьях (частях) уже был дан ответ, но и в дальнейшем ответы на эти два вопроса будут встречаться. Наша задача разобраться в теме и найти ответы с помощью объективных источников, не прибегая к услугам щиваитских āгама-текстов, которые противоречат и Ведам и Брахма-сӯтрам. Оптимальный подход это обращение к независимым и общепризнанным источникам, к щрути.
В первую очередь нам помогут в этом Рьгведа, главные метрические упаниш̣ады, Гӣтā, Брахма-сӯтры (вывод о сути Вед) и др. При таком подходе нас нельзя будет обвинить в предвзятости и ограниченном подходе (мол мы противопоставляем „ваиш̣н̣авские“ источники щиваитским āгамам).
Некоторые, считая, что в этой упаниш̣аде идет речь о Щиве, супруге Пāрватӣ, приводят ряд мантр, в которых содержатся слова „щивā“, „рудра“, „щива“, которые они считают именами их Щивы: „1.7-8, 4.7, 4.16, 5.13, 6.13, 6.16, 6.18 И это только в одной Упанишаде (Щветā.)!“
उद्गीत(थ)मेतत्परमं तु ब्रह्म तस्मिंस्त्रयं स्व(सु)प्रतिष्ठाऽक्षरं च ।
अत्रान्तरं ब्रह्मविदो विदित्वा लीना ब्रह्मणि तत्पराः योनिमुक्ताः ॥ 1.7 ॥
उद्गीत(थ)म्\пран̣ава. उद्गीत(थ)मेतत्परमं तु ब्रह्म\этот пран̣ава есть Парабрахман. तस्मिंस्त्रयं स्व(सु)प्रतिष्ठाऽक्षरं च\в нем находятся три звука. Те, кто знают смысл пран̣ава, входят в Брахмана свободные от рождения.
संयुक्तमेतत् क्षरमक्षरं च व्यक्ताव्यक्तं भरते विश्वमीशः ।
अनीशश्चात्मा बध्यते भोक्तृभावाज् ज्ञात्वा देवं मुच्यते सर्वपाशैः ॥ 1.8 ॥
Тот, кто знает देवं मुच्यते सर्वपाशैः освобождается от всех пут. Этот мир क्षरमक्षरं च व्यक्ताव्यक्तं, все это поддерживает Ӣща.
И здесь возникают вопросы к щиваитам: это что, указание на то, что Рудра дает мокш̣у? На каком таком основании слово „ӣща“ следует воспринимать как имя Рудры? По логике щиваитов Ӣщāвасйа-упаниш̣ада это Щива-Рудра-упаниш̣ада?
द्वासुपर्णा सयुजा सखाया समानं वृक्षं परिषस्वजाते ।
तयोरन्यः पिप्पलं स्वाद्वच्यनश्नन्नन्यो अभिचाकशीति ॥ 4.6 ॥
समाने वृक्षे पुरुषो निमग्नोऽनीशया शोचति मुह्यमानः ।
जुष्टं यदा पश्यत्यन्यमीशमस्य महिमानमिति वीतशोकः ॥ 4.7 ॥
Две птицы сидят на одном дереве. Одна из них это пуруш̣а и она (птица) погружена в горе. Когда он (пуруш̣а) видит Ӣщу [вторую птицу] и Его славу, то он избавляется от горя/страданий.
И вновь вопрос: почему тогда щиваиты и оппонент в частности, не приводят в качестве прамāн̣ия и первый мантр из Ӣщопаниш̣ады, что сарвавйапи это Щива, а не Виш̣н̣у, поскольку ईशावास्यमिदँ सर्वंय़\все заселено Им? Если кто не понял, то это сейчас был сарказм.
घृतात् परं मण्डमिवातिसूक्ष्मं ज्ञात्वा शिवं सर्वभूतेषु गूढम् ।
विश्वस्यैकं परिवेष्टितारं ज्ञात्वा देवं मुच्यते सर्वपाशैः ॥ 4.16 ॥
घृतादिति । यथा घृतस्य सारांशः सूक्ष्मः क्षीरव्यापी, एवं सर्वत्र सूक्ष्मतया दुर्ज्ञानतया, व्याप्य वर्तमानत्वेऽप्यनवद्यतया मङ्गळभूतं ज्ञात्वा मुक्तो भवतीर्त्यथः । — Раӈгарāмануџа
Тот, кто знает Дэва, который благой (शिवं\щивам̇), во всех существах. Как суть гхр̣та пронизывает и присутствует во всем молоке, Тот, кто понимает, что Он щивам̇, что Он ман̇галам, тот кто пронизывает все и присутствует во всем, тот, кто понимает, что Он единственный, кто объемлет в себе весь Космос, кто такого Дэва знает, тот освобождается от всех грехов.
Об этом же говорилось в первой главе упаниш̣ады. Оппонент принимает наличие эпитета „щивам̇\благой“ как имя Рудры дэватā. Даже контекст говорит о том, что „щивам̇“ это имя Виш̣н̣у, Его качество, синонимом которого выступает слово „ман̇галам“, как показывает Раӈгарāмануџа, а не имя дэватā. И в данном мантре упоминается именно качество. Здесь акцент делается на том, что освобождается от всех грехов тот, кто понимает, что Тот, кто присутсвует во всем, пронизывает собой все, Он щивам̇, Он ман̇галам — Он благой и благодатный. Но, почему же мы говорим, что речь о Виш̣н̣у, а не о ком-либо еще, просто взяли и подменили имя „своего“ бога?
И здесь нам следует обратиться к этимологии слова „виш̣н̣у“: विश्\входить; विष्\пронизывать, пропитывать, наполнять, заполнять; ण् и उ. Мадхва дает еще более глубокую этимологию: विष्लृ-व्याप्तौ. ष и ण обозначают саму силу энергии, дух силы, так сказать — прāн̣ащакти и балам (बल). णकारो बलं षकारः प्राण आत्मा (Аитарейа Āран̣йака Р̣гведа). Этот āран̣йака говорит, что тот, кто изучает Рьгсам̇хиту с пониманием, что речь идет о Высшем Существе, чье имя составляют слоги ष и ण, тот воистину понимает смысл сам̇хиты. Частица „У“ в слове „Виш̣н̣у“ выражает ताच्छील्य, смысл которого „все пронизывающий источник всех сил и энергий“. Тот же смысл передает и Гӣтā 15.15 и др. Кроме того, первые два эпитета/качества Парабрахмана в тысяче имен Виш̣н̣у перечислены самыми первыми: विश्वं विष्णुर… и только потом через десяток других имен идет имя Щива как имя все того же Виш̣н̣у — Парабрахмана, Бога богов.
Возвращаясь к Щветāщватаре, рассмотрим такие слова: एको देवः सर्वभूतेषु गूढः...केवलो निर्गुणश्च (6.22 Щв.уп.) и в частности слово „ниргун̣а“ (निर्गुण), которое встречается только в Щветāщватаре и отсутствует в десяти главных упаниш̣адах. Следует также знать, что Щветāщватаропаниш̣ада не входит в число десяти главных упаниш̣ад, но все системы Ведāнта считают ее авторитетным источником, наряду с десятью другими.
Обращая наше внимание на слово „ниргун̣а“, Мадхвāчāрйа говорит, что мы должны отталкиваться от принципа саманвайа, который гармонизирует и дает правильное направление ходу мысли. В этой связи слово „ниргун̣а“ не должно рассматриваться вне контекста и отдельно само по себе, вырванным из контекста и утратившим, таким образом, свое семантическое и контекстуальное значение (равно как и слова „щивам̇ и рудра“, приведенные нашим оппонентом в качестве доказательства верховенства Щивы [дэватā]). Значение слов „рудра“, „щива“ и в частности „ниргун̣а“ должны интерпретироваться как составляющие компоненты одного или нескольких мантр, а также ключевыми словами подтекста.
продолжение следует
no subject
Это одно из имен Рудры. Можете обратиться к Шива-сахасранаме.
>>> Следует также знать, что Щветāщватаропаниш̣ада не входит в число десяти главных упаниш̣ад
Она входит в канон Мукхья, состоящий из 11 самых ранних Упанишад.
---------------------------
Касательно имен "Шива, Рудра" и т.п. Вас не смущает то, что имя "Шива" кроме Вишну-сахасранамы встречается и в Шива, Деви, Ганеша, Сурья сахасранамах? Поэтому здесь напрашивается вполне закономерный вывод, что правомочна именно Адвайтическая концепция Ишвары.
no subject
no subject
Только вашу позицию опровергает сам Вишну-Нараяна. Он четко говорит, что Сам Является Шивой и соответственно поклоняется Шиве как Самому Себе, и делает это даже в своих аватарах. Позиция Мадхвиков в данном вопросе мне предельно ясна. Но она уж слишком притянута за уши. Ее ведь никто кроме Мадхвиков и не принимает, а не предвзятые (в этом вопросе) ученые-атеисты и тем более в это не поверят. Называть Шайва-упанишаду "Вайшнавской" - ну это уже потолок, кстати я подозреваю, что когда вы стали серьезнее копать сами начали понимать абсурдность этих воззрений. ИМХО разумеется.
no subject
И где же сие и в каких же словах? Пока вы пишите отсебятину без праман.
"Вайшнавской" - ну это уже потолок, кстати я подозреваю, что когда вы стали серьезнее копать сами начали понимать абсурдность этих воззрений.“
Строить теории вы конечно можете, но не думаю, что здесь это будет уместным. Мы же обсуждаем праманы, вот и давайте на их языке общаться. НЕ имхо. Пока с вашей стороны ни одного аргумента не прозвучало стройного, логичного и подвержденного в то же самое время щастрами. Голодранцев и безмозглых религиозных фанатиков хватает. Они тусуются в соответствующих форумах и сообществах. Здесь подобной шизотерики не будет. Праманы, щастра — вот то, что раскроет правду и неправду. О том, что вы не знакомы с принципами таратамйа и саманвайа давно понятно. Стоит ли продолжать вести спор с человеком, который убежден в том, что этих принципов не существует? Ответ очевиден.
Щиваиты занимаются тем, что сам Рудра, супруг Парвати, проклинает и называет пашандатвой. Не верите Рудре или считаете, что опять он такого не говорит в пуранах и др. местах? Тогда, еще раз внимательно перечитываете статью „Щиваратри“, выписываете праманы и сверяетесь с источниками.
улыбнуло)
В Махабхарате 12.343.21-30. Кстати Вам этих праман приводят предостаточно, все-таки уже правильно было замечено, что Вы их просто игнорируете.
>>> ...Не верите Рудре или считаете, что опять он такого не говорит в пуранах и др. местах?...
Те темы я смотрел, там не подтвердились ваши интерпретации, по вашим ссылкам на "Праманы" ведь капитально прошлись. Ненужно думать, что якобы никто кроме Вас шастр не изучает.
Re: улыбнуло)
1.Так давайте вместе заглянем в ссылки. Что именно не подтвердилось: отсутствуют такие слова? Отсутствуют прамāн̣ы? Отсутствуют названия источников? Вы можете членораздельно показать всем нам здесь ход ваших исследований и тех, кто исследование этих прамāн̣ проводил или вы просто отнекиваетесь, не предлагая своей аргументации, но тупо не соглашаетесь с нашими только ради того, чтобы не согласиться?
Ждем от вас или от тех, кто изучал этот вопрос подробное изложение и ход исследований, с чем конкретно не согласны, предложение своих комментариев и какими при этом НЕ щиваитскими источниками оперировали, какие словари подключали и главное, ваше изложение принципов тāратамйа и саманвайа. Раз уже простые слова не хотите принимать, усложним задачу. Без всего этого дальнейшие ваши аргументы (заметьте вы не интересуетесь как оно есть, а обвиняете нас в том, что мы врем, но при этом с вашей стороны ни разу не было ни одного анализа публично проведено и не представлена крепкая аргументация) считать будем отсебятиной и в качестве превентивной меры, чтобы не разводить болото пустое будем удалять отсебятину во имя экономии времени читателей.
2. Заглянули в предложенные вами ссылки (12.343.21-30) и не обнаружили таких мест. 12 это Щāнтипарва. 343 это глава (адхйāйа), но вот беда эта глава заканчивается 11-м стихом. Там нет ни 12-го стиха, ни 21-30 (как вы написали) Использовали вот эти варианты текста:
а) http://fiindolo.sub.uni-goettingen.de/gretil/1_sanskr/2_epic/mbh/sas/mahabharata.htm
б) Электроверсия МхБх издание Maharishi University of Management Vedic Literature Collection
ps.: Мы помним об упоминании стихов МхБх и уверяю, что как только дойдут руки всенепременнейше они будут исследованы, но одна ссылка на это не перекроет всего Ведāнта, не перекроет саманвайа и тāратамйа.
Вы предложили сегодня заглянуть в Махāбхāрато 12.343.21-30 — мы заглянули. Поскольку вы не указали первых слов каждого или хотя бы 21-го стиха, то сложно искать, но в 343-й главе нет 21—30 стихов! Там только 11. Ссылки я вам дал, можете проверить.
Вы сознательно обманываете людей, выдавая желаемое за действительное. Очень типичный для пашан̣д̣инов метод: „в Ведах говорится так так и так“, не приводят ни слов оттуда, ни проводя анализа, пренебрегая фундаментальными принципами эгзегезиса. Возможно вы пользуетесь самопальным издание МхБх. Возможно, но почему тогда два независимых источника не содержат „ваших“ стихов?
Тут обвинить нас не получится. Вы либо подделываете стихи, как это свойственно сектантам и аваидика—пашан̣д̣инам для утверждения своих лжеучений, либо бездумно повторяете не зная ни языка, ни изучая литературу, чьи-то слова, опять же обманщиков.
Re: улыбнуло)
Re: улыбнуло)